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 Stérilisation précoce

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ChatMinou



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MessageSujet: Stérilisation précoce   Mar 11 Aoû 2009 - 22:37

Bonjour

j'ai trouvé un texte très intéressant sur la stérilisation précoce des chatons. À vous de dire ce que vous en pensez !

"Sur la stérilisation précoce des chats :

Objet
de nombreuses réticences en France, la stérilisation précoce (stérilisation des chatons âgés de moins de 4 mois) est depuis une quinzaine d'années, une pratique courante en Amérique du Nord.

Quelles sont les incidences sur la santé du chat ?

Toutes
les études menées, ainsi que le recul dont nous disposons actuellement, n'ont pas permis de mettre en évidence des incidences sur la santé et le développement du chat.
Les études ont menées sur la comparaison et le suivi de 3 groupes de chats (mâles et femelles) :


Chatons stérilisés à 7 semaines
Chats stérilisés après leur puberté (7 mois)
Chats adultes entiers
Les constatations sont les suivantes :
Aucune incidence sur le diamètre de l'urètre des chats mâles stérilisés à 7 semaines
Aucun retard de croissance
Concernant la croissance, il est en effet important de noter que la puberté entraîne le processus de ralentissement puis de l'arrêt, de la croissance des cartilages. En stérilisant un chaton avant sa puberté, on freine ce processus. La croissance osseuse se poursuit donc plus onguement, le chat stérilisé précocement aura donc une taille légèrement supérieure à celle d'un congénère entier ou stérilisé plus tardivement.Chez les mâles stérilisés avant 10 semaines, on constate qu'il n'y a pas de séparation entre le pénis et l'étui pelvien. Cela ne gêne aucunement le chaton dans sa fonction urinaire et n'a pas d'incidence sur sa santé.Il a également été observé que la prise de poids qui découle fréquemment des suites d'une stérilisation effectuée après la puberté, est rare chez le chat stérilisé précocement. Il n'a pas été constaté en effet de perte de la vitalité et de la dépense énergétique chez le chaton après sa stérilisation, comme cela est le cas chez le chat stérilisé après sa puberté. La prise de poids est donc très limitée.
Ni les études européennes, ni les études américaines, n'ont pu mettre en évidence la moindre incidence dommageable pour la santé et le développement du chat stérilisé précocement. La stérilisation précoce n'est donc aucunement dangereuse pour la santé du chat.

L'anesthesie

Les risques liés à l'anesthésie sont rigoureusement identiques à ceux auxquels sont exposés les chats adultes. Un chaton de 3 mois qui ferait une réaction à une anesthésie, ferait probablement la même réaction à l'âge de 8 ou 12 mois.
Il a été constaté une récupération très rapide à l'anesthésie, des chatons stérilisés entre 10 et 14 semaines. Tout particulièrement par comparaison avec des chats plus âgés. Le chaton a un réveil très facile et récupère rapidement toute sa vitalité. 2 à 3 heures après son réveil, il joue normalement.
Nous rappelons à ce sujet, concernant les chatons sphynx, qu'il faut veiller au problème d'hypothermie, le chaton doit impérativement être déposé au réveil sur un tapis chauffant. Certains vétérinaires opèrent également sur tapis chauffant.
La kétamine ne doit surtout pas être utilisée pour l'anesthésie d'un sphynx, elle est toxique.

A quel age pratiquer une stérilisation précoce ?

Il est possible de stériliser un chaton à partir de 7 semaines. Toutefois, pour éviter de recourir à un protocole pédiatrique pour l'anesthésie, plus délicat, nous conseillerons d'attendre que le chaton ait atteint un poids d'un kilo. Soit entre 10 et 14 semaines. L'avantage d'attendre un peu pour un éleveur est de ne pas stériliser un chaton qui va évoluer très favorablement en type. Il est en effet difficile de juger du type d'un chaton de 7 à 8 semaines…
La technique chirurgicale est exactement la même que sur un chat plus âgé. Il n'y a pas plus de difficultés à stériliser une femelle qu'un mâle. Les vétérinaires qui ont stérilisé des chatonnes de 3 mois, constatent également l'absence de dépôts graisseux sur les ovaires, ce qui facilite l'intervention.

Pourquoi stériliser précocement un chaton ?

Cette pratique est intéressante pour les éleveurs souhaitant écarter du circuit de la reproduction certains chatons de leurs portées et les particuliers désirant acquérir un chaton de compagnie.
Pour l'éleveur, c'est l'assurance que le chaton vendu en compagnie ne reproduira jamais. Certains
chatons ont en effet un type assez moyen, voire, peuvent être porteurs de défauts morphologiques disqualifiants en expo (nœud à la queue par ex), il n'est donc pas souhaitable qu'ils reproduisent. Or, en vendant un chaton en compagnie, on n'est jamais certain que l'acquéreur ne changera pas d'avis un jour en décidant de le faire reproduire. Il n'est pas rare par exemple que les proches fassent pression pour que le nouveau propriétaire fasse au moins une portée.
Quoi de plus angoissant pour un éleveur de découvrir que la chatonne vendue pour la compagnie, est gestante, et entre les mains de quelqu'un qui n'a pas la connaissance des gestes à accomplir en cas de difficultés qui se présenteraient lors de la mise bas ? Et l'élevage du chaton sphynx n'est pas toujours simple à gérer, principalement au niveau du sevrage.

Certaines personnes n'hésitent pas à demander un chaton de compagnie (vendu moins cher), mais avec déjà la ferme intention de débuter un élevage. Et ne parlons pas de ceux qui achètent un chat de qualité compagnie, et le revendent comme de qualité expo, 2 fois plus cher, à des naïfs. En annonçant que le chaton vendu en compagnie sera stérilisé, on fait fuir les acquéreurs douteux. Il vaut mieux rater une vente que de céder un chaton à quelqu'un qui n'est pas sincère et qui trahit la relation de confiance nécessaire entre l'éleveur et l'acquéreur.
Certains acquéreurs voient dans la reproduction, un moyen de se rembourser du prix du chaton (bien que le risque soit surtout, de ne pas rentrer dans ses frais…). Se rembourse-t-on du prix de son lecteur DVD en organisant des séances payantes de visionnage de films chez soi ?
Tout éleveur sérieux doit prendre en compte que le sphynx ne possède pas un pool génétique aussi élevé que certaines races, comme le persan, le siamois…
Il doit donc veiller à ne pas laisser entrer dans le circuit de la reproduction, trop de chats issus des mêmes reproducteurs, principalement si le type de ces chats n'est pas de nature à participer à l'amélioration de la race et veiller à ne céder pour élevage ses chatons, qu'à des éleveurs, novices ou expérimentés, possédant un véritable plan d'élevage qui contribueront à améliorer la race, et à éradiquer les tares génétiques.
La stérilisation précoce permet donc de protéger à la fois le chaton vendu en compagnie et le travail de l'éleveur (et celui des éleveurs qui l'ont précédé), dans l'intérêt de la race.
Pour le particulier, l'avantage est de ne plus avoir à se préoccuper de la stérilisation de son sphynx, évitant ainsi les premières chaleurs d'une femelle (on limite le risque de tumeurs mammaires et utérines en stérilisant une femelle avant ses premières chaleurs), et les premiers marquages urinaires des jeunes mâles.
Quant aux risques de l'anesthésie, ils sont supportés par l'éleveur, non par l'acquéreur. Rappelons
qu'un éleveur ne vend pas un objet, mais un chaton qu'il a aidé à naître, qu'il a vu grandir, évoluer et auquel il est attaché. Il est donc légitime que ce soit lui qui décide si oui ou non ses chatons reproduiront. Il ne doit pas se laisser influencer par certains arguments qui veulent que ce soit à l'acquéreur qui achète un chaton, de faire ce qu'il veut avec. Cet argument serait valable avec une voiture, pas lorsqu'il d'agit d'un être vivant.
Nous rappelons également que sur les contrats de vente, la clause qui consiste à retenir le pedigree contre une stérilisation effectuée par l'acquéreur après la vente, est considérée comme abusive et sans valeur juridique."

Bibliographie / références


Etude
menée par le Professeur Verstegen de l'université de Liège sur la stérilisation précoce du chaton, présentée au séminaire 2002 de la Société Française de Félinotechnie (SFF) qui s'est tenu à l'Ecole Vétérinaire de Maison Alfort

Une étude très complète sur le site de la Winn Feline Foundation

Dépêche Vétérinaire n° 672 2001 22 Chanoit G.

Article
du Dr Elise Malandain anciennement attachée à l'Unité de Médecine de l'Elevage et du Sport (UMES) l'Ecole Vétérinaire de Maison Alfort, dans le bulletin n°33 du Club Félinotechtnique Royal Canin - mai juin juillet 2003.

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mar 11 Aoû 2009 - 23:29

j'hallucine ! je suis contre et totalement contre la stérilisation si jeune !!!!!!!!!
s'il n'y a pas de conséquences lié à la croissance, il y a le côté comportemental à prendre en compte ! laissons les grandir avant de penser à leur sexualité !!!!!
moi je ne stérilise aucun mâle avant 7 mois (entre 7 et 9 mois) et aucune femelle avant 6 mois !

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 0:01

Citation :
Certains acquéreurs voient dans la reproduction, un moyen de se rembourser du prix du chaton (bien que le risque soit surtout, de ne pas rentrer dans ses frais…). Se rembourse-t-on du prix de son lecteur DVD en organisant des séances payantes de visionnage de films chez soi ?
comparaison douteuse je trouve... On est dans l'article du chat objet...
pensons surtout au confort de l'être humain sans tenir compte des besoins physiologique de l'animal !
enfin bref...

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 0:15

déjà on relaxe hein, c'est pas la peine de se mettre autant en colère victoire

Il ne faut pas humaniser les animaux, ils n'ont pas besoin de vivre leur sexualité, tout comme une femelle n'a pas besoin de faire de petits. Et que veux tu dires d'ailleurs par les laisser vivre leur sexualité ? Laisser le mâle prendre l'habitude de marquer son territoire par exemple ?

La comparaison est justement utilisée dans le cas de propriétaires non scrupuleux qui utiliseraient leurs animaux comme des objets lucratifs, donc je la trouve totalement justifiée ;)

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 0:37

ChatMinou a écrit:

Il ne faut pas humaniser les animaux, ils n'ont pas besoin de vivre leur sexualité, tout comme une femelle n'a pas besoin de faire de petits. Et que veux tu dires d'ailleurs par les laisser vivre leur sexualité ? Laisser le mâle prendre l'habitude de marquer son territoire par exemple ?
tu devrais me relire...rouleyeux

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 0:41

d'accord, désolée rouleyeux rouleyeux rouleyeux

Mais ça revient au même, le côté comportemental qu'apporte le fait de stériliser plus tard, c'est l'apparition des mauvaises habitudes des mâles (uriner partout et se bagarrer par exemple) et laisser apparaître les chaleurs chez les femelles ?

Si tu peux m'apporter une argumentation fondée, et non juste "c'est mal c'est pas bien faut les laisser grandir !", je serai heureuse de prendre ce point en considération. Mais peux-tu prouver que la stérilisation a un effet négatif quelconque sur leur comportement ?

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 1:12

Citation :
Concernant la croissance, il est en effet important de noter que la puberté entraîne le processus de ralentissement puis de l'arrêt, de la croissance des cartilages. En stérilisant un chaton avant sa puberté, on freine ce processus. La croissance osseuse se poursuit donc plus onguement, le chat stérilisé précocement aura donc une taille légèrement supérieure à celle d'un congénère entier ou stérilisé plus tardivement.Chez les mâles stérilisés avant 10 semaines, on constate qu'il n'y a pas de séparation entre le pénis et l'étui pelvien. Cela ne gêne aucunement le chaton dans sa fonction urinaire et n'a pas d'incidence sur sa santé
lire ça, me suffit à penser qu'il y a déjà des conséquences physiques !!! pas dangereuse pour leur santé, ça rien n'est sur vu les problèmes urinaires qu'ils ont déjà en vieillissant...
le chat comme tout être vivant est conçu de façon a grandir et se développer de façon à devenir un adulte fertile pour la survie de son espèce.. empêcher ce développement (comportemental et physiologique) est contre nature....
ensuite, qu'on veuille stériliser pour ne pas avoir des chatons dans tout le pays, ok je suis pour à 1000% au contraire, mais je ne vois l'intéret que dans ce sens là mais pas quand le chaton n'est toujours pas développé completement !

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 1:14

d'accord

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 7:40

Depuis toujours ( et je ne suis pas jeune ! ) j'ai fait stériliser mes chats
entre 5 et 7 mois maxi, mâle et femelle ....
Il n'y a jamais eu d'incidence néfaste à pratiquer ainsi...

Ma fille a une amie américaine - elle habite en France maintenant - qui a deux chats dont un persan, M & F, eux stérilisés pour l'un à 4 et l'autre à 5 et je ne
sais pas l'âge exacte qu'ils ont aujourd'hui mais ils sont adultes, même relativement
âgés.

Selon mon véto, tjrs le même, la croissance n'est pas arrêté même si l'opération est faite tôt, par contre lui ne veut pas avant 5/6 mois.
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Rita75



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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 12:32

Moi je suis pour la stérilisation, mais pas avant 6 mois, que ce soit un mâle ou une femelle.

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 13:45

Bonjour,

Je vois que tu as ouvert un nouveau débat chatminou mini-souris

Pour ma part, je n'ai jamais fait stériliser avant 6 mois, je trouvais mes chats un peu "jeunes" avant.
En même temps, l'article se tient, et avance des arguments assez convaincants.
Par contre, la question que je me posais, il est noté plusieurs fois que l'étude porte sur les sphynx, mais est-ce que ça concerne uniquement cette race ? Ou bien est-ce de façon générale ? Il serait intéressant de savoir s'il y a d'autres infos, ou d'autres études à ce sujet.

Régine

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 14:14

Je rigole car je suis cette fois encore !! pas totalement en accord avec le sujet...

Je ne suis pas pour faire vers les 4 mois... quoique ... je ne vais pas trop m'étendre
sur le sujet Mdr !
Et dans cet article je retiens ce que je pense plutôt bien

Mais je viens de lire un article, j'avoue ne l'avoir pas lu en entier ... je vous mets le lien, il faut aller sur stérilisation précoce chez le chat ( en bas )

http://sissou.over-blog.com/article-7196992.html
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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 14:33

hum! voilà encore un sujet pas facile mais néanmoins intéressant ...

la Stérilisation précoce, oui ... cela nous vient des USA (fort beau pays au demeurant), mais il faut savoir qu'aux USA les éleveurs n'aiment pas mais alors pas du tout vendre leurs bébés entier car risque de concurrences donc en vendant leurs bébés stérilisés ils sont tranquilles et c'est de là qu'est venue la stérilisation précoce, soutenus bien sur par les vétos ...

Donc pour moi la stérilisation précoce est une aberration :

prenons un cas que je connais bien les grands Chiens, un Irish Wolfhound est mature sexuellement à 18 mois mais adulte à 3 ans si vous le stérilisé à 2 3 mois toute sa croissance est foutue et il sera un handicapé toute sa vie.

Pour ce qui est du marquage qu'un matou soit stérilisé à 2 mois ou 6 mois rien n'y changera, s'il veut marquer ... d'ailleurs sachez qu'une femelle marque aussi son territoire

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 15:11

Comme Cyrano 2 mois je trouve ça bien bien trop jeune, surtout pour le risque d'anesthésie...
Mais 5 mois, suis OK

Quant à la croissance, à 5 mois ça ne change absolument rien, mes deux ici ont été
stérilisés tôt, ce sont de beaux et gentils chats en pleine santé, qui n'ont souffert
à priori de rien.
Certains vétos disent que les femelles peuvent être stérilisées un peu plus tôt que les mâles...

Pour les éleveurs, oui, c'est certain, la concurrence leur fait peur, mais en France aussi loll il faut voir en expos comme ils se bouffent la g.... et les critiques fusent de partout
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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 15:20

Yette a écrit:

Certains vétos disent que les femelles peuvent être stérilisées un peu plus tôt que les mâles...

généralement les vétos préfère castré quand les coucougnettes sont descendues

Yette a écrit:
Pour les éleveurs, oui, c'est certain, la concurrence leur fait peur, mais en France aussi loll il faut voir en expos comme ils se bouffent la g.... et les critiques fusent de partout

Holala c'est une cata les expos on vois les éleveurs se fairent des bisous et dès qu'il ont le dos tourné il se massacre a tout de bras ... c'est lamentable ...

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 15:36

Oh oui, le milieu des animaux est spécial !
C'est du style " comment ça va ma chérie " et derrière c'est procès sur procès
J'ai vu chez les chats les chevaux et les chiens ... les autres connais pas !

Mais chez les chiens même en protection animale, où pourtant tout le monde devrait se tenir les coudes ça y va bon train ! Derrière, et quand c'est devant
ça devient un pugilat loll tout juste s'il ne faut pas s'écarter pour ne pas profiter des coups !!
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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 15:46

Yette a écrit:
Oh oui, le milieu des animaux est spécial !
C'est du style " comment ça va ma chérie " et derrière c'est procès sur procès
J'ai vu chez les chats les chevaux et les chiens ... les autres connais pas !

Mais chez les chiens même en protection animale, où pourtant tout le monde devrait se tenir les coudes ça y va bon train ! Derrière, et quand c'est devant
ça devient un pugilat loll tout juste s'il ne faut pas s'écarter pour ne pas profiter des coups !!

ah! on a alors le même combat ... on se bat depuis des lustres avec des asso de protection (Lévriers) c'est l'horreur ils se tape sur la tête sans arrêt plutôt que d'œuvrer pour le même combat ... la protection animal ...

dans le chat c'est vrais que c'est plus calme ... moins de frics surement ....

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 16:36

Mon but n'était pas d'ouvrir un débat hein, mais juste d'apporter une façon de voir.
Et remarquez qu'il n'est pas dit que c'est mal de stériliser à 5-8 mois, mais juste que c'est faisable et apparemment sans risque de le faire avant, pour les cas où cela est nécessaire (leur exemple des élevages).

Je trouve aussi qu'ils ont beaucoup parlé des sphinx, j'imagine que c'est parce que c'est une race particulièrement difficile à gérer au niveau de l'élevage (selon ce qu'ils disent, moi je n'ai jamais eu de sphinx) et que, de ce fait, c'est un bon exemple des ennuis que pourrait avoir un particulier qui décide (pour l'argent probablement) de faire faire une portée à sa chatte achetée entière.

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 16:50

ChatMinou a écrit:
Mon but n'était pas d'ouvrir un débat hein, mais juste d'apporter une façon de voir.
et c'est tout a ton honneur moi j'aime beaucoup ces débats ...
ChatMinou a écrit:
Je trouve aussi qu'ils ont beaucoup parlé des sphinx, j'imagine que c'est parce que c'est une race particulièrement difficile à gérer au niveau de l'élevage (selon ce qu'ils disent, moi je n'ai jamais eu de sphinx) et que, de ce fait, c'est un bon exemple des ennuis que pourrait avoir un particulier qui décide (pour l'argent probablement) de faire faire une portée à sa chatte achetée entière.

Non le Sphinx n'est pas un chat difficile a gérer au niveau élevage pas plus que les autres ...

la question que je me pose c'est comment ces éleveurs auraient commencé leur élevage si on leurs avaient vendus des femelles neutrée ? c'est bien qu'ils ne veulent pas de concurrences ...

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 16:55

Cyrano a écrit:


Non le Sphinx n'est pas un chat difficile a gérer au niveau élevage pas plus que les autres ...

ah bon, alors je ne sais pas pourquoi ils ont prit cette race en particulier comme exemple, j'avoue qu'ils auraient pu parler de "chats de race" tout simplement pour rester général
Cyrano a écrit:


la question que je me pose c'est comment ces éleveurs auraient commencé leur élevage si on leurs avaient vendus des femelles neutrée ? c'est bien qu'ils ne veulent pas de concurrences ...

Peut-être un peu, mais tu sais je me cherche un chien en ce moment (enfin je me renseigne surtout) et je suis entrée en contact avec plusieurs éleveurs. Ils vendent tous leurs chiots stérilisés ou avec contrat de stérilisation, pour un prix moyen qui tourne autour de 700$. Mais j'ai trouvé un élevage, qui fait de la compétition de beauté avec ses chiens, et qui vend ses chiots non stérilisés, eh bien le prix est grimpé à 1300$... alors bon si mon but était de faire reproduire ma futur chienne, j'en paierais le prix, mais si je tenais réellement à démarrer mon propre élevage etc, j'imagine que je serais prête à payer ce prix.
Alors ça doit pouvoir être un peu la même chose pour les chats, non ?

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 17:29

Pourquoi cette race en particulier le Sphinx ? car c'est une des races qui se vend le plus chère CQFD

je suis dans le chats depuis plus de 30 ans j'ai été éleveur (oriental) je connais pratiquement tout les éleveurs de chat même s'ils me connaissent pas moi je les connais (tout comme dans le chiens d'ailleurs) ...

les contrats de ventes de chiens ou chats neutrès non aucune valeur juridique, ne te laisse pas avoir ... tu cherches quoi comme chien ?

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 17:33

Un berger australien ^^

En effet les contrats n'ont aucune valeur, mais c'est une affaire de confiance.. C'est à l'éleveur de bien choisir les gens à qui il confie ses petits.
L'éleveur de BA que je trouve le plus intéressant vend ses chiots stérilisés à 9 semaines, c'est d'ailleurs ce qui m'a poussé à me renseigner sur la stérilisation précoce. Je n'ai rien trouvé de concret sur les chiens, mais j'ai trouvé ça pour les chats et j'ai trouvé cela intéressant

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 17:40

Des aussies j'ai 2 femelles à la maison et avant 2 mâles dont Jocker qui est encore dans beaucoup de pedigree que tu peux voir là dans le menu Descendance Jocker

http://les.amis.de.lancelot.jed.st/index.html

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 17:50

Ils sont vraiment très beaux ! J'adore lorsqu'il y a du bleu et du brun dans le même oeil, ça donne un air bien particulier !

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 17:56

tu peux me donner par MP les éleveurs d'Aussies que tu as contacté ...

je viens de voir ta signature tu es pro BARF ?

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 18:05

J'aime bien moi aussi les débats, ça permet les échanges de points de vue sourire

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 18:14

Régine a écrit:
J'aime bien moi aussi les débats, ça permet les échanges de points de vue sourire

Ouf j'ai eu peur je pensais que l'on allait se faire engu.... gronder car on partait vraiment hors sujet Mdr

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Mer 12 Aoû 2009 - 18:34

Lol mais non du tout, un forum c'est fait pour s'exprimer à la base, donc tant que ça ne part pas en vrille, moi je suis à 100 % pour les échanges de ce type Cool

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MessageSujet: Re: Stérilisation précoce   Aujourd'hui à 15:49

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